Deutsch-israelischer Autor zum Problemfall „Islam und Religionsfreiheit“

(www.conservo.wordpress.com)

Von Klaus Moshe Pülz *)

Klaus Moshe Pülz

Das Kardinalproblem hinsichtlich des staatlichen Umgangs mit dem Islam besteht darin, daß unser Grundgesetz jede Art von Religion und deren freie Ausübung nicht nur toleriert, sondern sogar als „Körperschaft des öffentlichen Rechts“ mit Sonderprivilegien garantiert.

Geht es um den theologischen Wahrheitsgehalt hingegen, so trennt die Bundesrepublik Staat und Religion, so daß die institutionelle christliche Kirche kein Exklusivrecht als allein wahre und seligmachende Religion nach Joh 14,6 genießt, wie es ihr eigentlich von der Bibel her zusteht.

Der Schwachpunkt eines freiheitlich demokratischen Staatswesens besteht darin, daß unter solchen Umständen die Wehrhaftigkeit einer Demokratie nicht gegeben ist, wenn tatsächlich eine Pseudo-Religion ebenfalls mit einem Wahrheitsanspruch auftritt, aber durch ihr aggressives Expansionsbedürfnis die „ lauere“ Religion sozusagen paritätisch überlagert, zumal wenn die Vertreter der christlichen Religion in ihrem missionarischen Eifer derart erlahmt sind, daß die Vertreter des Islam der Kirche den Rang ablaufen.

Diese laodizäische Lauheit (vgl. Offb 3,14f.) bringt das Christentum insbesondere im eschatologischen bzw. endzeitlichen Prozeß in Zugzwang, was als Bewährung anzusehen ist.

Demzufolge kann unter diesen Umständen die islamische Invasion als Herausforderung für das dereinstige christlich-jüdische Abendland gesehen und bewertet werden.

Insofern eignet sich das demokratische Staatsverständnis nicht als Bollwerk gegen religiöse Verführung durch eine anderen Religion, die Professor Hans Küng als „Paradigma“ bezeichnete.

Aber es kann nur eine einzige Wahrheit existieren, so daß wir schließlich zur Gottesfrage kommen: welche Religion ist die einzig wahre?

Diese Frage stellte auch Friedrich der Große von Preußen, als er seine Generäle befragte. General von Ziethen war derjenige, der ihm erwiderte: „Die Juden sind der Beweis für die Existenz Gottes!“  –  und damit ist ihm beizupflichten. Die Christenheit bzw. die christliche Kirche begeht die gleichen Fehler wie das jüdische Tempeltum, indem sie nur noch Institution wurde, ohne vom Geist Gottes erfüllt zu sein.

Aber ein „Glaube“, der sich in seiner Tradition nur selbst tradiert, verliert nicht nur seine Strahlkraft, sondern seine Vollmacht von Gott.

Unser Autor, der judenchristliche Publizist Klaus M. Pülz, wirkt als Journalist und Prediger in Deutschland und Israel; er leitet die “Messianische Bekenntnisgemeinschaft” sowie den Verein “Zelem” (www.zelem.de) und bringt seit Jahrzehnten die theologische Zeitschrift “Bote Neues Israel” heraus. 

*(Quelle: https://charismatismus.wordpress.com/2017/10/10/deutsch-israelischer-autor-zum-problemfall-islam-und-religionsfreiheit/)
www.conservo.wordpress.com   14.10.2017
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Über conservo

„Conservo“ war 25 Jahre hauptamtlich in der Politik tätig. Er ist ein katholischer, fröhlicher Rheinländer, arbeitet seit 21 Jahren als selbständiger Politikberater sowie Publizist und war 21 Jahre lang freiberuflicher Universitäts-Dozent (Lobbying, Medien). Er ist außerdem Verfasser von bisher 44 Büchern und Paperbacks sowie regelmäßiger Kolumnist mehrerer Medienorgane und Blogs. conservo ist ein überzeugter Europäer, für ein Europa der Vaterländer – auf christlich-abendländischem Fundament. Als Mitbegründer der Deutschen Konservativen e. V., Hamburg, und deren Chefkorrespondent spricht und schreibt er grundsätzlich auch in deren Sinn, d. h. die Meinungen von conservo entsprechen der grundsätzlichen Linie der Deutschen Konservativen e.V.
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20 Antworten zu Deutsch-israelischer Autor zum Problemfall „Islam und Religionsfreiheit“

  1. gelbkehlchen schreibt:

    Es gibt keinen Gottesbeweis, für mich höchstens 2 starke Indizien für die Existenz Gottes.
    1. Die hochintelligente Mathematik in der Physik des ganzen Universums, die ich mir ohne einen höheren schöpferischen Geist nicht vorstellen kann. Der dann dieses Universum auch geschaffen hat.
    2. An den Nahtoderfahrungen könnte was dran sein.
    Ich vermute also ganz stark einen Schöpfergott.
    Aber für mich gilt: Die 3 abrahamitischen Wüstenreligionen hätten am besten für immer in der Wüste bleiben sollen. Sie haben viel Unheil angerichtet und besonders der Islam sticht dabei hervor. Hier Auszüge aus dem Koran:

    katholische Christen der politischen Mitte
    Was konkret steht im Koran über die Behandlung von Ungläubigen
    Beigesteuert von Administrator Donnerstag, 1. Mai 2008
    Der Koran ist im Bekenntnis aller Moslems das ewige, unverrückbare und direkt gültige Gesetz, dem unbedingt und wörtlich zu folgen ist. Der Koran ist so wörtlich zu nehmen, daß für Moslems sogar eine Übersetzung verboten ist. Wer die hier aufgeführten Zitate am Originaltext verifizieren möchte, z.B. um zu prüfen, ob die Auslassungen […] den Sinn der Textstelle verändern, kann den gesamten Koran ungekürzt hier nachlesen: http://www.theology.de/schriften/koran/index.php
    Um also beurteilen zu können, wie das Zusammenleben zwischen den Völkern der Schrift (Schriftbesitzer) und den Rechtglübigen aussieht, macht es sehr viel Sinn, die konkreten Aussagen dieses unveränderlichen Buches zu kennen. Dieses Aussagen bedürfen nach Islamischer Auffassung keiner Interpretation, sondern sind von jedem gläubigen Moslem direkt zu befolgen:
    
Sure 2, Vers 191: „Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch
    vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. …“
Sure 2, Vers 193: „Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist.
    …“ (Die „Ungläubigen“ stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)
    Sure 2, Vers 216: „Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.“ (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)
    Sure 4, Vers 74: „Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.“ (Diesen „Verkauf“ ihres Lebens haben die Attentäter von New York offensichtlich vollzogen. Siehe unter 6. Jenseitsvorstellungen des Islam)
    Sure 4, Vers 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“
    Sure 4, Vers 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. …“
    Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren,
so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder
Helfer.“
    Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, …“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)
    Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, …“ Dies ist ein Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie die folgenden Zitate, die aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.
    Sure 5, Vers 33: „Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind (? yas`auna fie l-ardi fasaadan), soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden,
oder daß ihnen wechselweise (rechts und links) Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie (überdies) eine gewaltige Strafe zu erwarten.“ (Übers. Rudi Paret)
    Dieser Vers (Sure 5, Vers 33) stand auf dem Zettel, den der Mörder Bouyeri mit einem Messer an die Brust seines Opfers Theo van Gogh geheftet hatte.
    Sure 5, Vers 51: „Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; …“ Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. …“
    Sure 8, Vers 12: „ … Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“
    Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“
    Sure 8, Vers 41: „ Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und…“
    Sure 8, Vers 60: „So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. …“ Siehe 7.)
    Sure 9, Vers 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten
    http://www.kcpm.de Powered by Joomla! Generiert: 30 January, 2017, 23:45
    Katholische Christen der politischen Mitte
    und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“ Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie
    findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! …“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)
    Sure 9, Vers 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. … Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“
    Sure 9, Vers 111: „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. … Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 397 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret) Darin ist der „Märtyrertod“ begründet. Siehe unter 6.)
    Sure 9, Verse 44 und 45, Verse 90 – 93 besagen, dass nur Ungläubige um Erlaubnis bitten, nicht kämpfen zu müssen. Also: Wer nicht kämpft ist ungläubig, es sei denn, er ist schwach und krank.
    Sure 9, Vers 41: „Ziehet aus, leicht und schwer, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg.“ Es ist gemeint: „leicht und schwer bewaffnet“.
    „Eifern mit Gut und Blut in Allahs Weg – für den Islam“ ist ein Passus, der oft im Koran erscheint und durchaus den militärischen Kampf meint. Im Kontext ist von Krieg, Kampf und Heerscharen die Rede. (z. B. Sure 9, Vers 81, 88, Sure 49, Vers 15, Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 11)
    Sure 9, Vers 52: „Sprich: ‚Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“ (Das ist die Strategie von Mili Göres)
    Sure 61 „Die Schlachtordnung“, Vers 3 u. 4 : „Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.“
    Sure 4, Vers 104: „ Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“
    Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; …“
    Sure 5, Vers 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“
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  2. Paul schreibt:

    Für mich sind die Messianischen Christen die Katholiken, die im Mittelalter stehen geblieben sind.

  3. greypanter schreibt:

    Um zu erkennen, was richtig und falsch ist, benutzen wir unseren Verstand. Dessen Hilfsmittel sind das eigene Wissen, welches aus sehr unterschiedlichen Quellen stammt. Welcher Quelle wir vertrauen können, sollte nicht anhand religiöser Indoktrination im Kindesalter entschieden werden, sondern durch die Untersuchung der verfügbaren Informationen auf logische Widersprüche. Da fällt auf, dass viele Religionen für sich beanspruchen, die einzig wahre Lehre zu sein, ohne stichhaltige Beweise vorzulegen. Hinzu kommen die inneren Widersprüche der einzelnen Religionen, etwa der inpraktikable Pazifismus der christlichen oder die Intoleranz der muslimischen Religion. Historisch belegt ist, dass schon im Jahr 351 n.Chr. der christlich erzogene Kaiser Constantinus II in der Schlacht bei Mursa nicht mehr die gebotene Toleranz bewies. Heute sollten wir nicht mehr irgendeine widersprüchliche Religion oder eine vielfach gescheiterte Ideologie zur Richtschnur unseres Handelns machen, sondern alle uns zur Verfügung stehenden Erkenntnisse mit dem Ziel einer erfolgreich zu führenden Lebensgemeinschaft abwägen. Die reine Logik wird uns die Regeln aufzeigen, welche für ein funktionierendes Staatswesen erforderlich sind.

    • gelbkehlchen schreibt:

      Hallo greypanter, sehr gut. Ganz richtig sind auch die Widersprüche in den Religionen dargestellt, ich könnte etliche Beispiele bringen. Besonders der letzte Satz gefällt mir:
      „Die reine Logik wird uns die Regeln aufzeigen, welche für ein funktionierendes Staatswesen erforderlich sind.“
      Ich habe begonnen, einen Aufsatz oder ein Büchlein mit dem etwas hochgestochenen Titel „Mathematische Moral– und Staatsphilosophie“. Ich habe gelesen, dass Spinoza auch schon diese Idee hatte

      Hier der Anfang:
      Ich benutze das mathematische logische Denken, um eine Moral aufzustellen, unabhängig von irgendeiner Religion oder irgend einer Ideologie. Diese Moral, ich nenne sie einmal mathematische Moral, könnte dann dazu dienen, das Zusammenleben der Menschen zu regeln und somit eine Gesellschaft aufzubauen und einen ganzen Staat. In der Mathematik geht man von bestimmten Axiomen aus, die letztendlich nicht mehr beweisbar sind, aber offensichtlich und augenscheinlich sind und dann stellt man dann mathematische Sätze auf, also Behauptungen, die man von diesen Axiomen ausgehend logisch beweist, sowie das die alten Griechen zum 1. Mal gemacht haben in der Geometrie. Dasselbe mache ich nun mit der Moralphilosophie. Folgendes ist mein Grundaxiom, von dem ich ausgehe:
      Grundaxiom: Jeder das gleiche Recht.
      Dieses Axiom ist letztendlich nicht mehr beweisbar, wer es nicht akzeptiert, akzeptiert dann das ganze folgende Gedankengebäude nicht. Ich möchte trotzdem Argumente für diesen Satz hervorbringen. Es könnte jemand behaupten, dass intelligente Menschen in einer Gesellschaft oder in einem Staat das Sagen haben sollten, was ja auch schon von einigen gefordert wurde. Ich halte aber dagegen, dass selbst ein dummer Mensch besser weiß, was ihm selbst gut tut, als der intelligente Mensch, der ja nicht in das Innere des dummen Menschen hinein gucken kann und wissen kann, was den dummen Menschen glücklich macht. Es gibt das alte Sprichwort:
      Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
      Bei diesem Spruch wird schon deutlich, dass die Freiheit ein wesentlicher Teil des Glücks ausmacht, nach meiner Meinung sogar der wesentlichste Teil, und der Zwang total unmöglich macht, auch wenn er von einem intelligenten Menschen aus, der angeblich zum Wohle des dummen Menschen das Leben des dummen Menschen regeln will. All das, was ich gerade geschrieben habe, gilt natürlich nur für mündige Bürger, bei Kindern und geistig behinderten Menschen muss man natürlich das Leben regeln.
      Ich fahre fort in der mathematischen Moralphilosophie:
      Der nächste Satz ist, ich übernehme den Begriff „Satz“
      aus der Mathematik:
      Niemand hat das Recht, den anderen zum Sklaven zu machen.
      Beweis:
      Ich benutze in diesem Fall die Technik des Widerspruchsbeweis, die auch in der Mathematik angewandt wird. Ich stelle also die Gegenbehauptung auf und weise dann durch logische Schlussfolgerungen nach, dass diese Gegenbehauptung falsch ist. Die Gegenbehauptung wäre:
      Die Person A hat das Recht, die Person B zum Sklaven zu machen. Daraus würde nach dem Grundaxiom, wo ja jeder das gleiche Recht hat, folgen, dass die Person B ebenfalls das Recht hat, die Person A zum Sklaven zu machen. Da aber in der Praxis nicht die Person A Herr und Person B Sklave sein kann und gleichzeitig die Person B Herr und die Person A Sklave sein kann, ist die Behauptung, die Person A hat das Recht, die Person B zum Sklaven zu machen, falsch. Da aber jeder die Person A oder die Person B sein kann, ist hiermit allgemein bewiesen, dass niemand das Recht hat, den anderen zum Sklaven zu machen. Dies ist ein äußerst wichtiger Satz, der in der Geschichte der Menschheit von so gut wie allen religiösen und politischen Führern gebrochen wurde bis zum heutigen Tag, wo angebliche „Gutmenschen“ das Gute predigen und propagieren, dass sie aber nicht selbst tun wollen, sondern sie zwingen die anderen mit der Gewalt des Staates, das Gute zu tun und machen damit den Bürger zum Sklaven im Namen einer guten Sache, die Sie als die gute Sache ansehen. Aber es ist keine Weltverbesserung, wenn man ein gutes Ziel, dieses aber mit Sklaverei erreichen will, anstatt es selbst zu tun, weil man dazu zu faul ist. Somit betreiben diese Gutmenschen letztendlich Weltverschlechterung. Das gilt seit Urzeiten so ziemlich für alle Moralapostel.

  4. Paul schreibt:

    Hallo greypanter,
    Sie führen den Begriff „reine Logik“ in die Diskussion ein.
    Zum besseren Verständnis müsste zunächst geklärt werden, was damit gemeint ist.

    Habe bei Google diesen Begriff eingegeben und mir ist schwindelig geworden.
    Hier: https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-0717-7_4
    Und hier noch mehr: http://www.zeno.org/Eisler-1904/A/Reine+Logik
    Habe es nur kurz überflogen, weil ich im Augenblick nicht die Zeit habe mich damit näher zu beschäftigen.

    Anmerkung:
    „Logik“ ist genau wie „Gerechtigkeit“ ein oft und gern von Politikern benutztes Schlagwort mit populistischem Effekt, aber ohne eine wirkliche Aussage.

    Überzeugen Sie mich vom Gegenteil.

    Ihren Satz „Die reine Logik wird uns die Regeln aufzeigen, welche für ein funktionierendes Staatswesen erforderlich sind“, kann ich nur als das Motto eines an die bessere Sache glaubenden interpretieren. Damit schließt sich dann der Kreis zur Religion.

    Sie schreiben: „Da fällt auf, dass viele Religionen für sich beanspruchen, die einzig wahre Lehre zu sein, ohne stichhaltige Beweise vorzulegen.“

    Ihr Schlusssatz fällt m.E. in die gleiche Kategorie. Auch Sie meinen im Besitz der einzigen wahren Lehre zu sein.

    Herzlich, Paul

    • gelbkehlchen schreibt:

      Hallo Paul! Vielleicht überzeugt Sie meine Antwort an greypanter, ich kopiere sie einfach. Logisches Denken ist nicht so schwer, die allermeisten Menschen sind dessen fähig, auch Sie:

      gelbkehlchen schreibt:
      18. Oktober 2017 um 07:30
      Hallo greypanter, sehr gut. Ganz richtig sind auch die Widersprüche in den Religionen dargestellt, ich könnte etliche Beispiele bringen. Besonders der letzte Satz gefällt mir:
      „Die reine Logik wird uns die Regeln aufzeigen, welche für ein funktionierendes Staatswesen erforderlich sind.“
      Ich habe begonnen, einen Aufsatz oder ein Büchlein mit dem etwas hochgestochenen Titel „Mathematische Moral– und Staatsphilosophie“. Ich habe gelesen, dass Spinoza auch schon diese Idee hatte

      Hier der Anfang:
      Ich benutze das mathematische logische Denken, um eine Moral aufzustellen, unabhängig von irgendeiner Religion oder irgend einer Ideologie. Diese Moral, ich nenne sie einmal mathematische Moral, könnte dann dazu dienen, das Zusammenleben der Menschen zu regeln und somit eine Gesellschaft aufzubauen und einen ganzen Staat. In der Mathematik geht man von bestimmten Axiomen aus, die letztendlich nicht mehr beweisbar sind, aber offensichtlich und augenscheinlich sind und dann stellt man dann mathematische Sätze auf, also Behauptungen, die man von diesen Axiomen ausgehend logisch beweist, sowie das die alten Griechen zum 1. Mal gemacht haben in der Geometrie. Dasselbe mache ich nun mit der Moralphilosophie. Folgendes ist mein Grundaxiom, von dem ich ausgehe:
      Grundaxiom: Jeder das gleiche Recht.
      Dieses Axiom ist letztendlich nicht mehr beweisbar, wer es nicht akzeptiert, akzeptiert dann das ganze folgende Gedankengebäude nicht. Ich möchte trotzdem Argumente für diesen Satz hervorbringen. Es könnte jemand behaupten, dass intelligente Menschen in einer Gesellschaft oder in einem Staat das Sagen haben sollten, was ja auch schon von einigen gefordert wurde. Ich halte aber dagegen, dass selbst ein dummer Mensch besser weiß, was ihm selbst gut tut, als der intelligente Mensch, der ja nicht in das Innere des dummen Menschen hinein gucken kann und wissen kann, was den dummen Menschen glücklich macht. Es gibt das alte Sprichwort:
      Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
      Bei diesem Spruch wird schon deutlich, dass die Freiheit ein wesentlicher Teil des Glücks ausmacht, nach meiner Meinung sogar der wesentlichste Teil, und der Zwang total unmöglich macht, auch wenn er von einem intelligenten Menschen aus, der angeblich zum Wohle des dummen Menschen das Leben des dummen Menschen regeln will. All das, was ich gerade geschrieben habe, gilt natürlich nur für mündige Bürger, bei Kindern und geistig behinderten Menschen muss man natürlich das Leben regeln.
      Ich fahre fort in der mathematischen Moralphilosophie:
      Der nächste Satz ist, ich übernehme den Begriff „Satz“
      aus der Mathematik:
      Niemand hat das Recht, den anderen zum Sklaven zu machen.
      Beweis:
      Ich benutze in diesem Fall die Technik des Widerspruchsbeweis, die auch
      in der Mathematik angewandt wird. Ich stelle also die Gegenbehauptung auf und weise dann durch logische Schlussfolgerungen nach, dass diese Gegenbehauptung falsch ist. Die Gegenbehauptung wäre:
      Die Person A hat das Recht, die Person B zum Sklaven zu machen. Daraus würde nach dem Grundaxiom, wo ja jeder das gleiche Recht hat, folgen, dass die Person B ebenfalls das Recht hat, die Person A zum Sklaven zu machen. Da aber in der Praxis nicht die Person A Herr und Person B Sklave sein kann und gleichzeitig die Person B Herr und die Person A Sklave sein kann, ist die Behauptung, die Person A hat das Recht, die Person B zum Sklaven zu machen, falsch. Da aber jeder die Person A oder die Person B sein kann, ist hiermit allgemein bewiesen, dass niemand das Recht hat, den anderen zum Sklaven zu machen. Dies ist ein äußerst wichtiger Satz, der in der Geschichte der Menschheit von so gut wie allen religiösen und politischen Führern gebrochen wurde bis zum heutigen Tag, wo angebliche „Gutmenschen“ das Gute predigen und propagieren, dass sie aber nicht selbst tun wollen, sondern sie zwingen die anderen mit der Gewalt des Staates, das Gute zu tun und machen damit den Bürger zum Sklaven im Namen einer guten Sache, die Sie als die gute Sache ansehen. Aber es ist keine Weltverbesserung, wenn man ein gutes Ziel, dieses aber mit Sklaverei erreichen will, anstatt es selbst zu tun, weil man dazu zu faul ist. Somit betreiben diese Gutmenschen letztendlich Weltverschlechterung. Das gilt seit Urzeiten so ziemlich für alle Moralapostel.

      • Paul schreibt:

        Danke, liebes Gelbkehlchen,
        habe sie gerade zuvor als Antwort an greypanter gelesen.
        (Durch einen Eingabefehler ist meine Antwort an greypanter nicht dort eingestellt, sondern als selbstständiger Beitrag.)

        Ihr Gedankengang ist auf den ersten Blick bestechend. Werde darüber nachdenken und mich mit dem Thema der reinen Logik doch mal näher beschäftigen. Ich glaube das lohnt sich.
        Über Google war ich auf der Suche nach Ihrem Büchlein erfolglos. Wenn es nicht zu umfangreich ist, würde ich es gerne lesen. Können Sie mir mit einer ISBN-Nummer oder andern Angaben helfen?

        Natürlich ist logisches Denken nicht so schwer. Aber manchmal ist das was ich dann denke, vielleicht streng genommen nicht logisch?

        Ich erwähnte die Gerechtigkeit. Da ist Josef Piepers „Über die Gerechtigkeit“ immer wieder für das was ich als Gerecht bezeichnen möchte meine Orientierungshilfe.

        Das von Ihnen erwähnte Büchlein könnte mir bei der Logik vielleicht auch helfen.

        Herzlich, Paul

        • gelbkehlchen schreibt:

          Ach, guter Paul, ich hatte geschrieben, dass ich BEGONNEN habe, dieses Büchlein zu schreiben. Es gibt keine fertige Ausführung, also keine ISBN-Nummer, die ungefähre Ausführung ist nur in meinem Kopf.
          Aber es hilft, sich mit Mathematik zu beschäftigen, vor allen Dingen mit Beweisen, dem Rückgrat der Mathematik, um das logische Denken kennen zu lernen und zu trainieren. Die Mathematik ist die beste Denkschule, die alten Griechen haben das logische Denken in die Mathematik hineingebracht, speziell in der Geometrie (Satz des Pythagoras usw.). Euklid hat das alles, Behauptung und Beweis, in einem Buch zusammengefasst, das über sage und schreibe 2000 Jahre als Lehrbuch galt, bis ins 19.Jahrhundert:

          Aus Wikipedia:Elemente (Euklid)
          Euklids Elemente oder Die Elemente (im Original Στοιχεῖα Stoicheia) ist eine Abhandlung des griechischen Mathematikers Euklid (3. Jh. v. Chr.), in der er die Arithmetik und Geometrie seiner Zeit zusammenfasst und systematisiert. Das Werk zeigt erstmals musterhaft den Aufbau einer exakten Wissenschaft, da die meisten Aussagen aus einem begrenzten Vorrat von Definitionen, Postulaten und Axiomen hergeleitet und bewiesen werden. Dieses Vorgehen beeinflusste bis heute nicht nur die Mathematiker, sondern auch viele Physiker, Philosophen und Theologen bei ihrem Versuch, ihre Wissenschaft auf Axiomen aufzubauen.

          Die Elemente wurden 2000 Jahre lang als akademisches Lehrbuch benutzt und waren bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts das nach der Bibel meistverbreitete Werk der Weltliteratur.[1][2]

      • greypanter schreibt:

        Noch ein Hinweis zum Plan, ein Buch zu veröffentlichen, liebes Gelbkehlchen:

        Sie sind damit rund 250 Jahre zu spät dran. Schon Voltaire (1694 bis 1778) befasste sich intensiv mit einer auf Logik beruhenden Ethik. Sein Spruch „je pense, donc je suis“ – ich denke, darum bin ich – darf als Fundament der abstrakten Philosophie betrachtet werden. Abstrakt in dem Sinne, dass Voltaire als Erster versucht, seine Lehre ohne die Vorgaben historisch vorgegebener Überzeugungen aufzubauen. Später haben sich viele Philosophen an dem Thema abgearbeitet.

        Meine Beiträge sollen dazu dienen, dieses Wissen in allgemeinverständlicher Form unter möglichst viele Leute zu bringen.

        • gelbkehlchen schreibt:

          Hallo greypanter, meines Wissens war es der Mathematiker und Philosoph Rene Descartes, der schon 100 Jahre früher gelebt hat. Sein Spruch „cogito ergo sum“ („Ich denke, also bin ich.“) ging in die Geschichte ein. Aber vielleicht hatte Voltaire auch damit zu tun, ich weiß es nicht so genau!

        • Paul schreibt:

          Bei Google habe ich gerade gefunden, dass Augustinus schon zu dieser Erkenntnis gekommen ist:
          „Selbst wenn ich mich täusche, bin ich. Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen. Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum#Herkunft_der_Formulierung

          Herzlich, Paul

        • gelbkehlchen schreibt:

          Danke Paul, mit Augustinus, das wusste ich noch nicht.

        • greypanter schreibt:

          Liebe Diskussionsteilnehmer ‚Gelbkehlchen‘ und ‚Paul‘

          Sie haben Recht, dass schon Philosophen vor Voltaire sich in abstraktem Denken hervortaten. Da könnten wir bis auf die altgriechische Philosophie zurückgreifen. Allerdings verwendeten – nach meinen Kenntnissen – alle vor Voltaire ein Wissensfundament, welches dem zu ihren Lebzeiten vorhandenen Weltbild entsprach.

          Man kann das mathematisch abstrakt formulieren: Sie bewegten sich in einer unausgesprochenen Axiomatik. Voltaire dagegen versuchte als Erster, die Axiome seines Gedankengebäudes auf das einzige Axiom der eigenen Identität aufgrund der exprimierten Gedanken zurückzuführen. Selbstverständlich verwendete er noch weitere Hilfsaxiome, wie die französische Sprache, um seine Gedanken mit diesem informatischen Hilfsmittel zu formulieren und die lateinische Schrift, um sie zu Papier zu bringen.

          Auch das Axiom der eigenen Identität ist selbstverständlich angreifbar: Woher weiß ich, dass ‚ich‘ es bin, der da denkt? Sind es vielleicht nur elektromagnetische Wellen, die in meinen Schädel eindringen und meine Synapsen in einer bestimmten Art zum Feuern veranlassen? Oder bin ich selbst nur eine irreale Manifestation elektromagnetischer Schwingungen, welche nur mit unseren höchst primitiven Sinnesorganen als Phänotyp ‚Mensch‘ identifiziert wird?

          Damit kämen wir zu der Beschränktheit in unseren Mitteln der Erkenntnis. Aus dieser Beschränktheit heraus, die uns zwar Einblick in den Mikrokosmos der Elementarteilchen und in den Makrokosmos des Weltalls und des Zeitraums seit seiner Entstehung gewährt, da müssen wir uns fragen, wo wir uns auf der Skala der Dimensionen einzuordnen haben. Gibt es etwas noch viel Größeres, das Raum und Zeit umspannt, und das wir ‚Gott‘ nennen?

  5. Paul schreibt:

    Danke, liebes Gelbkehlchen,
    da habe ich wirklich etwas falsch verstanden.

    Deine Ausführungen sind in meiner „Waffenkammer“ und ich werde auf dieser Grundlage, bei Google habe ich auch etwas gefunden, am Thema bleiben. Der Euklid ist wohl zu viel für mich.
    Auf jeden Fall werde ich mich etwas mit diesem Thema beschäftigen.

    Vielen Dank für Deine Antwort und gutes Gelingen beim schreiben des Aufsatzes bzw. Büchleins.

    Herzlich, Paul

  6. Paul schreibt:

    Danke, liebes Gelbkehlchen,
    da habe ich wirklich etwas falsch verstanden.

    Deine Ausführungen sind in meiner „Waffenkammer“ und ich werde auf dieser Grundlage, bei Google habe ich auch etwas gefunden, am Thema bleiben. Der Euklid ist wohl zu viel für mich.
    Auf jeden Fall werde ich mich etwas mit diesem Thema beschäftigen.

    Vielen Dank für Deine Antwort und gutes Gelingen beim schreiben des Aufsatzes bzw. Büchleins.

    Herzlich, Paul

    PS:
    Ob das, was greypanter meint,…
    „Die reine Logik wird uns die Regeln aufzeigen, welche für ein funktionierendes Staatswesen erforderlich sind.“
    …mit dieser Logik machbar ist, ist für mich immer noch zweifelhaft.

    Sie, wertes gelbkehlchen, haben mir klar gemacht, wie reine Logik funktioniert. Dadurch ist aber nicht bewiesen, dass dies auch in der Politik die genannte Wirkungsmöglichkeit hat.

    • gelbkehlchen schreibt:

      Hallo Paul, den Euklid habe ich nur als Beispiel gebracht, man muss sich ihn nicht reinziehen. Am besten und einfachsten lernt man das mathematisch logische Denken, wie die Alten Griechen damit angefangen haben, nämlich mit einfacher elementarer Geometrie: Kongruenzsätze beim Dreieck, Winkelsumme im Dreieck, Strahlensatz, die Sätze über Flächen, usw..
      Und dieses mathematisch logische Denken kann man nicht nur in der Mathematik benutzen, sondern eigentlich in allen Lebensbereichen, auch in der Politik. Wenn z.B. Merkel keine höheren Steuern wegen den Flüchtlingen verspricht, dann kann da was nicht stimmen.
      https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article147465122/Keine-hoeheren-Steuern-wegen-Fluechtlingen.html
      Denn die Flüchtlinge bekommen Wohltaten ohne selbst eine Gegenleistung zu geben, für die dann andere arbeiten müssen oder irgendeinen anderen Nachteil in Kauf nehmen müssen, wenn nicht höhere Steuern, dann höhere Sozialabgaben oder weniger Rente oder schlechtere Gesundheitsversorgung oder mehr Zuzahlung, usw.. Denn die Leistungen für die Flüchtlinge regnen ja nicht vom Himmel herab.
      Ich meine sogar, dass das mathematisch logische Denken die einzige Möglichkeit ist, diese Welt zu begreifen, wenn wir Menschen sie überhaupt begreifen.
      Hier z.B. eine Aufgabe, die typisch mathematisch logische Denken erfordert auch gepaart mit Kreativität, was in der Mathematik oft erforderlich ist:
      Sie haben eine Balkenwaage mit 2 Waagschalen und 8 gleich große, gleich aussehende Kugeln, 7 sind gleich schwer, die 8. ist etwas schwerer, vielleicht aus einem anderen Material. Wie kann man mit nur 2mal Wiegen erreichen, die schwerere Kugel herauszufinden. Mit 3mal Wiegen ist es natürlich leicht, aber es geht auch mit nur 2mal Wiegen. Viel Spaß

      • Paul schreibt:

        Liebes gelbkehlchen,
        Sie haben mich erwischt. Solche Aufgaben überfordern mich regelmäßig. Da habe ich das Gefühl, mein Gehirn stößt an den Schädelknochen. Selbst bei längerem Nachdenken finde ich keinen Zugang. Das ist wie eine Blockade. Kann wohl doch nicht logisch denken?

        Aber ich finde einen Ausweg. In diesem Fall Google. Dort wird die Lösung mit 9 Kugeln beschrieben. Dann ist bei mir der Knoten geplatzt, weil das mit 8 Kugeln auch geht.
        https://www.logisch-gedacht.de/logikraetsel/wiegen/loesung/

        Kann es an der fehlenden Übung liegen?

        Oder daran, dass mir Mathe in der 12. Klasse (Ostberlin) zunehmend schwer gefallen ist. Habe mich da irgendwie durch gemogelt.

        Herzlich, Paul

        PS: Das mit den Flüchtlingen habe ich mir auch so gedacht. Oder hat Merkel Bill Gates als Sponsor? 🙂

        • gelbkehlchen schreibt:

          Hallo Paul, nach dem, was und wie Sie schreiben, liegt es mit Sicherheit an fehlender Übung. Ich war jahrelang Mathenachhilfelehrer in den privaten Nachhilfeschulen „Studienkreis“ und „Schülerhilfe“ und auch privat und für Studenten des Maschinenbaus und in Mechanik für Studenten des Wirtschaftsingenieurwesens (Mittelding zwischen Maschinenbau und Wirtschaft) und habe natürlich viel Übung. Ich würde von mir schon behaupten, dass ich ein leichtes mathematisches Talent habe, aber wenn ich mich ehrlich betrachte-ich kenne mich ja am besten- würde ich eindeutig sagen, dass ca. 15% meines mathematischen Könnens auf Talent beruhen und ca. 85% auf die immense Arbeit und Energie, die ich darein gesteckt habe. Für Mathematik gilt wie vieles im Leben: „Übung macht den Meister!“ Zwar nicht allein, aber bei mir z.B. 15% / 85%. Deswegen nicht verzagen.
          Ich bin Rentner, gebe schon lange keine Nachhilfe mehr, beschäftige mich aber immer noch mit Mathematik und Mechanik. Vielleicht will ich mal wieder Nachhilfe geben.

  7. greypanter schreibt:

    Lieber Paul

    Es entsteht immer ein falscher Eindruck wenn man einen Satz aus dem Zusammenhang reißt. So ist er auch mit ‚der reinen Logik‘ passiert, nachdem du die Hilfsmittel außer Acht gelassen hast, welche als Herleitung für diesen Schlusssatz beschrieben wurden: Fundierte Kenntnisse, die man bewertet und – soweit andere Kriterien fehlen – auf innere Widersprüche untersucht. So wird man beispielsweise feststellen, dass zwar das kulturelle Fundament der christlichen Lehre seit der Reformation die bedeutendste Kulturentfaltung der Menschheitsgeschichte hervorbrachte, allerdings nur dadurch, dass man hinderliche Dogmen nicht beachtete. Schätzenswert ist daher diese vernunftbasierende christliche Kultur, nicht aber die reine christliche Lehre.

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